'Waar zitten de echte antizionisten?' 
 
een gesprek met AEL-leider Dyab Abou Jahjah

Wim de Neuter

De controverse rond de Arabisch-Europese Liga (AEL) en de leider van deze beweging, Dyab Abou Jahjah, blijft. De beslissing van de AEL om bij de komende verkiezingen in Antwerpen (en voor de senaat in Vlaanderen) een open kartellijst in te dienen, zorgde meteen voor nieuwe commotie. Deze lijst blijkt in de praktijk vooral op een samenwerking met de Partij van de Arbeid te berusten. Het gekrakeel binnen het progressieve kamp over dit initiatief is niet altijd even verheffend. Men verzuimt wel eens om de AEL en boegbeeld Abou Jahjah op hun standpunten te beoordelen. Die zijn – om even grof te schematiseren – onder drie hoofdlijnen samen te vatten: met de integratiepolitiek of het migrantenbeleid is het grondig fout gelopen in dit land (vanwege een overdosis aan paternalisme, ook en vooral bij de goedmenende antiracistische, blanke man); de oorlog van George Bush tegen Irak moet een breed en radicaal verzet op gang brengen; de bevrijdingsstrijd van het Palestijnse volk verdient een radicale en coherente solidariteit, die opteert voor een compromisloze, antizionistische en antikoloniale opstelling.

Samen met de Amsterdamse Midden-Oostenspecialist Robert Soeterik en de Nederlandse publicist, Peter Edel (zijn boek De Schaduw van de Ster zorgde in Nederland voor een bijzonder onfrisse polemiek, waarbij de zionistische lobby zich niet onbetuigd liet), had ik op 18 maart in Antwerpen een gedachtenwisseling met Dyab Abou Jahjah. Daarbij kozen we doelbewust voor één gespreksthema: de Palestijnse kwestie.

We vroegen de AEL-leider naar zijn visie op het Israelisch-Palestijns conflict, naar zijn strategie om deze honderdjarige oorlog te beëindigen, naar de perspectieven van een duurzame en rechtvaardige vrede en naar de bondgenootschappen die de strijd van het Palestijnse volk in de huidige Arabische wereld de nodige ruggensteun kunnen geven.

Dyab Abou Jahjah kiest bewust voor een polariserende strategie. Velen zullen het daar erg moeilijk mee hebben. Waarbij meteen de vraag rijst wanneer wij, Europeanen, eindelijk in staat zullen zijn om een eeuwenoude, ergerlijke trek definitief af te leggen. Wij schrijven de 'onderdrukte volkeren' nog steeds graag voor wat ze moeten doen en hoe ze de sympathie binnen het 'kamp van de onderdrukker' moeten winnen, zoals Abou Jahjah niet ten onrecht opmerkt.

Zijn visie op de huidige krachtsverhoudingen in het Midden-Oosten en het bondgenootschap tussen de 'Arabische nationale beweging' en de 'Arabische islamitische beweging' lijkt mij gebaseerd op een voortvarend optimisme. Mijn wantrouwen (en dat is een understatement) ten opzichte van de fundamentalistische bewegingen, die in het Midden-Oosten stilaan de straat hebben ingepalmd, is vele malen groter dan dat van Dyab Abou Jahjah. Een gesprek.

U bent geboren in een dorp in Zuid-Libanon, onmiddellijk bij de grens met Israel. Hoe heeft de aanwezigheid van de joodse staat uw leven en dat van uw familie beďnvloed?

Dyab Abou Jahjah: Ik kom uit Hanin, een dorp met oorspronkelijk 3000 inwoners, dat dicht ligt op de grens tussen Libanon en Palestina. Vanaf het dak van mijn ouderlijk huis konden wij de joodse nederzettingen in Palestina zien. Ik ben in 1971 geboren, net in de periode toen Israel zich openlijk begon in te mengen in het zuiden van Libanon. Aanvankelijk gebeurde dat via collaborateurs van het Zuid-Libanon Leger (SLA), dat geleid werd door een ex-officier van het Libanese leger, Sa'ad Haddad. Hanin was een shi'itisch moslimdorp, dat omringd werd door vier christelijke dorpen, die door het SLA werd gecontroleerd. Het legertje van Haddad wilde dat de burgemeester van Hanin ook collaboreerde. Maar die weigerde, net zoals alle andere inwoners van het dorp, dat sterk gepolitiseerd was. Mijn vader en mijn grootvader vertelden wel eens verhalen over hoe het was voor 1948 en nadien, toen de staat Israel werd uitgeroepen. Voor de Libanezen, zeker in onze regio, betekenden grenzen niet zo veel. De mensen uit ons dorp gingen wel eens naar de stad, maar zij trokken dan niet naar Sidon, de belangrijkste stad in het zuiden van Libanon, maar naar Akka in het noorden van Palestina. Voor hen was de grens iets wat door de Fransen was uitgedacht. Zij hadden heel nauwe banden met de Palestijnen.

In 1975, bij het begin van de burgeroorlog in Libanon, is ons dorp aangevallen door het SLA. Ik was toen vier jaar. De troepen van Haddad kregen toen al de steun van Israelische soldaten en helikopters. In ons dorp werd weerstand geboden, want sommige mensen hadden een wapen in huis. De handlangers van Haddad hebben toen in Hanin een tiental mensen vermoord. Officieel was Israel in die dagen nog niet in Libanon aanwezig of zelfs niet betrokken bij de gevechten. Maar de Israelische militairen steunden wel zeer actief hun collaborateursleger. Dat waren mijn eerste ervaringen met de zionistische staat Israel. Alle inwoners werden uit hun huizen verdreven en het dorp werd met de grond gelijk gemaakt. Pas in 2000 ben ik eindelijk kunnen terugkeren naar mijn verwoeste geboortedorp - het was een van de laatste dorpen in Zuid-Libanon die bevrijd werden. De meeste inwoners van Hanin werden in 1975 verspreid over Zuid-Libanon. Mijn familie vestigde zich in Sidon.

Later wilde u gaan studeren in het buitenland. Uiteindelijk bent u in België terechtgekomen. Hoe ging dat?

Studeren was niet echt de eerste betrachting van de jongeren van mijn generatie. Wij wilden gewoon weg uit Libanon. Wij wilden naar het buitenland. De meesten van ons wilden niet eens politiek asiel aanvragen. Dat was in het begin van de jaren negentig. De burgeroorlog in Libanon was net gedaan en de meeste jongeren zagen het niet meer zitten. 1991-1998 waren echt dé emigratiejaren in Libanon.

Het Palestijns-Israelisch vraagstuk maakte deel uit van uw kinderjaren. Voor u was dit heel nabij. Bestaat er volgens u een realistische strategie om het conflict tussen Israeli's en Palestijnen fundamenteel aan te pakken?

Voordat je het over strategie hebt, moet je duidelijk weten wat je wilt en hoe je dat wil bereiken.

Om de vraag even anders te formuleren: welk maatschappij- of staatsmodel heeft u dan concreet voor ogen?

Voor de AEL, net zoals voor de brede waaier van Arabische volkeren, is het standpunt tegenover de staat Israel zeer duidelijk: wij erkennen deze staat niet, omdat het een kolonialistische staat is. Voor ons is Israel een onwettige staat, die op een immorele ideologie is gegrondvest: het zionisme. En dat is en blijft een racistische ideologie, die streeft naar het bestaan van een zuiver joodse staat en denkt in termen als 'Een land zonder volk voor een volk zonder land'. Met andere woorden de zionisten gaan ervan uit dat sommige volkeren – in dit geval de Palestijnen – niet bestaan en dus een soort Untermenschen zijn. In onze ogen was de oprichting van de staat Israel een historische misdaad. Deze staat is gevestigd op onrechtvaardigheid. En er kan alleen maar vrede komen eens deze onrechtvaardigheid is weggewerkt. Om zeer duidelijk te zijn: dat kan alleen als de staat Israel ophoudt te bestaan en vervangen wordt door een staat waarin Palestijnen dezelfde rechten hebben als de joodse bevolking en waarin het volledige en onvoorwaardelijke recht op terugkeer voor de Palestijnse vluchtelingen is gegarandeerd. Er bestaat geen enkele gegronde reden om vast te houden aan het zogenaamde joodse karakter van deze staat. Er moet een echte democratische staat komen, een staat van alle burgers, die zonder enige discriminatie gelijke rechten en kansen hebben. Om tot rechtvaardigheid te komen, moet de staat Israël ophouden te bestaan en moet de Palestijnse bevolking de kans krijgen om terug te keren naar de plaatsen van waar ze verdreven is – niet alleen naar de Westelijke Jordaanoever of de Strook van Gaza, ook naar Haďfa, Akka en al die andere plaatsen. Zo lang dit niet gerealiseerd is, zal er geen rechtvaardigheid bestaan. En zo lang er geen rechtvaardigheid bestaat, zal er ook geen vrede zijn. Een simpele analyse? Misschien, maar voor ons de enige mogelijke.

Ik wil er meteen op wijzen dat het doen verdwijnen van de staat Israel niet betekent dat de joden er als groep moeten worden buiten gewerkt. Voor de Arabieren was het trouwens nooit een probleem dat joden naar Palestina kwamen. In hun eerste contacten met de zionisten lieten de Arabische leiders zelfs zeer duidelijk hun sympathie blijken voor de joodse neven, die in Europa onderdrukt werden. Het wees ook op een soort naďviteit bij de Arabische nationale beweging natuurlijk, die aanvankelijk nooit heeft geloofd dat de zionistische beweging naar een eigen zuiver joodse staat streefde in Palestina. In de beginfase hadden weinig Arabieren een probleem met de komst van joden naar Palestina. Maar eens de zionistische beweging haar echte bedoelingen toonde om een joodse staat op te richten, kwam er natuurlijk verzet en dat duurt tot op de dag van vandaag voort.

Als we weten wat we willen, volgt de vraag: hoe gaan we dat bereiken? Maar het is een nuttige oefening even na te gaan hoe we het zeker niet zullen bereiken. Zeker niet door de staat Israel te erkennen. Want dan geef je een legitimering aan deze staat. Je zal het ook zeker niet bereiken door te stellen dat je het joodse karakter van deze staat zal eerbiedigen. Want ook dat is een legitimering niet alleen voor Israel, maar ook voor de ideologische grondslagen van deze staat. En dat is nog erger. Ik erken onder geen beding het zionisme of het joodse karakter van de staat Israel. Over de naam van de toekomstige staat kan gediscussieerd worden. Die naam is voor mij niet eens belangrijk. Maar over het exclusieve joodse karakter van een staat, is geen discussie mogelijk. Kortom, wij weten heel goed wat we niet willen. Voor ons kan het probleem ook niet beperkt worden tot een probleem van grenzen. Het is geen kwestie van waar we de precieze lijnen trekken en of wij tien procent meer of tien procent minder grondgebied zullen krijgen. Het is veel fundamenteler dan dat. In die optiek zijn de Oslo-akkoorden voor ons totaal verwerpelijk, omdat ze de kern van de zaak beperken tot grenzen tussen twee verschillende staten, die elkaar wederzijds erkennen. Wij verwerpen ook de logica die zegt: dit zijn eigenlijk twee volkeren die met mekaar zouden moeten leren samenleven, maar die niet in staat zijn dit binnen één staat ook  werkelijk te doen. Deze stelling ontkent precies dat het hier om een probleem van kolonialisme gaat, dat een land bezet en een ander volk heeft verdreven en onderdrukt. Het gaat hier over het bestaan van een kolonialistische staat en niet over twee volkeren die elkaar beter zouden moeten leren kennen.

Hoe gaan we uiteindelijk bereiken wat we willen? Het zal via een combinatie moeten gaan van gewapende, politieke, economische en democratische strijd. De combinatie van al die factoren moet constant aanwezig zijn. Er moet voortdurend militaire druk worden uitgeoefend op de staat Israel. Uiteraard kan dit geen totale oorlog zijn, aangezien Israel over een militair overwicht en over atoomwapens beschikt. Het zal een constante guerrillaoorlog moeten zijn, die Israël belet stabiliteit te kennen. De staat Israel mag zich geen moment een 'veilig' en 'stabiel' land voelen.

Maakt u dan geen onderscheid tussen wat er binnen en buiten Palestina gebeurt? Men kan zich toch ook vragen stellen over de strategie van de Arabische staten?

Ik heb het nooit over de strategie van de Arabische staten, die niet in staat zijn om deze strijd te voeren. Dit is een volksstrijd. De Arabische staten belemmeren juist deze volksstrijd. Deze strijd berust niet op Arabische regeringen en betrekt op de eerste plaats volksorganisaties, die onafhankelijk zijn van de regeringen. Ik denk zelfs dat de Arabische staten en regimes een van de factoren zijn geweest, die hebben bijgedragen tot de oprichting van de staat Israel. Daarom erken ik de rol van de Arabische staten in deze strijd niet. Wat de gewapende strijd betreft geloof ik niet dat wij voor de Palestijnse rechten moeten strijden buiten het grondgebied van Palestina. Naarmate Israel meer veiligheid kent – en dus legitimering – zal het ook verder blijven bouwen aan zijn koloniale aanwezigheid op het Palestijnse territorium. Voor mij is dat het allereerste element: deze staat mag niet van veiligheid kunnen genieten. Een tweede element is de wetenschap dat dit niet voldoende zal zijn om de overwinning te behalen. De eigen structuren in Palestina moeten versterkt worden, gezuiverd worden van corruptie, zodat ze echt in dienst staan van de strijd en de mobilisatie van het volk. Deze structuren moeten opnieuw in functie staan van het einddoel van deze strijd en niet in functie van de vraag wie het in 1967 door Israel bezette territorium zal controleren of besturen. Want het gaat niet om de territoria van 1967. Je moet mensen hebben die in staat zijn de vijand in de war te brengen – door misschien de indruk te wekken dat ze tevreden zullen zijn met het grondgebied van 1967. Maar dit kan alleen maar tactisch zijn, meer niet. Je moet de vijand in de war brengen, maar tegelijk goed weten wat je wilt. Je moet de maatschappij voortdurend mobiliseren, zodat ze een verzetsmaatschappij wordt, die komaf [schoon schip] wil maken met het onrecht van het kolonialisme en naar echte bevrijding streeft. Tegelijk moeten we ons bewust zijn van ons demografisch wapen. Wij hebben veel kinderen in de Bezette Gebieden, maar ook in het gebied waar in 1948 de staat Israel is opgericht. Dat demografisch element is een tijdbom, die binnen Israel kan ontploffen. We moeten ons ook heel bewust zijn van de verdeeldheid binnen Israel zelf. Veel Russische immigranten zijn bijvoorbeeld Russisch-Orthodoxe gelovigen. Veel van deze immigranten hebben geen affiniteit en loyaliteit ten opzichte van de staat Israel, wat zeer goed is voor ons. We moeten ons bewust zijn van de verdeeldheid tussen Oost-Europese joden (de Ashkenazim) en de zogenaamde oriëntaalse joden (de Sefardim). We moeten ons goed bewust zijn van de tegenstellingen tussen de seculiere joden en de religieuzen. We moeten dat alles in de hand spelen. De tegenstellingen uitbuiten, zodat er meer antizionisten opstaan in Israel.

U ziet dus perfect een bondgenootschap mogelijk tussen antizionistische krachten in Israel en de Palestijnse-Arabische strijd?

Absoluut, tenminste als het echte antizionisten zijn. Een echte antizionist in Israel zal zeggen dat het joodse karakter van de staat Israel hem geen barst interesseert.

Een paar dagen voor de verkiezingen van 28 januari laatstleden in Israel was er een lijstverbinding ontstaan tussen de partij van de Palestijnse volksvertegenwoordiger, Azmi Bishara, de Communistische Partij van Israel en de pas opgerichte Slavische Unie van voornamelijk Russische immigranten, die meestal niet-joods zijn. Dat deed me een beetje aan de AEL denken. Alledrie gaan ze ervan uit dat ze meer belang hebben bij een samenwerking met de Palestijnen dan met de Ashkenazim.

Wij volgen dat. En dat is nog steeds een hele discussie binnen de Arabisch-nationale beweging en binnen de Arabisch-islamitische beweging. Het gaat om onze positie ten opzichte van antizionisten binnen de joodse gemeenschap in Israel. Het standpunt van de Arabische nationale beweging en van de AEL is heel duidelijk: wij zijn voor zo'n bondgenootschap als deze mensen echte antizionisten zijn. En voor ons is een antizionist iemand die tegen de [joodse] staat Israel is. Je kan geen antizionist zijn als je voor de staat Israel bent. Die antizionistische mensen zijn uiteraard onze bondgenoten. Iedereen, die zionist is – jood of niet-jood – is omgekeerd onze natuurlijke vijand. Voor ons kan een bondgenootschap met zionisten alleen maar contraproductief zijn. Er is natuurlijk een hele tactische discussie over de vraag of je geen bondgenootschap kan aangaan met mensen die het bestaansrecht van de staat Israel verdedigen, en waarvan je zou kunnen zeggen: ik ga het bondgenootschap met deze mensen gebruiken tot ik een staat heb op het gebied dat in 1967 is bezet door Israel. Ik stel echter vast dat deze tactiek ook contraproductief kan werken. In dat opzicht pleit ik voor een bondgenootschap met wat ik de Palestijnse joden zou willen noemen: joden die in Palestina leven en een duidelijk antizionistisch standpunt innemen. En of deze antizionistische joden nu gelovig, seculier of communist zijn, maakt mij niet uit, zo lang ze maar een correcte analyse hebben over de staat Israel.

Uw opvatting over de volksstrijd, het omvormen van de Palestijnse maatschappij tot een echte verzetsmaatschappij, die in staat is haar plannen te realiseren, is een zeer militante opstelling. En daar is alle reden toe, want deze oorlog is keihard. Maar kan u zich voorstellen dat u met uw militante opstelling veel mensen in het vijandelijke kamp bang maakt en van u vervreemdt? Er bestaat ook zo iets als psychologie in de politiek?

Ik weet dat wel, maar dat is niet de analyse die wij maken en die wij ook niet willen maken. De bevrijding zal afhankelijk zijn van de Arabische volkeren en niet van de joodse bevolking. Nu, die bevolking heeft ook een keuze. Zij kan zich aan de kant van de bevrijdingskrachten opstellen. Maar de bevrijding van Palestina is afhankelijk van de Palestijnen en van niemand anders. De joodse bevolking kan kiezen om tegen de bevrijding te strijden of aan die bevrijding mee te werken. Wie in Israel opkomt voor rechtvaardigheid, moet deze bevrijdingsstrijd steunen. Hetzelfde geldt trouwens voor de pro-Palestijnen overal in de wereld.

Akkoord. Maar iedereen – ook u – neemt een deel van de geschiedenis van zijn familie mee. U vertelde het verhaal over uw grootvader. Een belangrijk deel van de Israeli's zijn joden uit Oost- en West-Europa en hebben de nazi-periode gekend. De verhalen over de holocaust worden van generatie tot generatie doorgegeven. Zij zeggen: ooit is er getracht ons op een industriële manier te vernietigen.

Ik zeg u eerlijk dat dit mij niet interesseert.

Maar toch is het een realiteit.

Mijn standpunt is: het Palestijnse volk is bezet, onderdrukt en wordt voortdurend aangevallen. Dit volk moet zich verdedigen.

Begrijpt u deze vraag niet verkeerd. Dit betekent niet dat het holocaustverleden de joden het recht zou geven om met alle middelen een joodse staat overeind te houden. Een joodse staat blijft de blokkade voor een rechtvaardige oplossing. Daarover zijn we het eens. De vraag is of u met een zo uitdrukkelijke militante opstelling zelfs niet de antizionisten in Israel makkelijk van u verwijdert?

De vraag is dan of het hier om echte antizionisten gaat. En dan voeg ik er meteen aan toe: een slechte vriend is veel erger dan een goede vijand. Dan heb ik liever dat deze mensen wegblijven, als ze zo denken. De staat Israel moet niet verdwijnen omdat het een joodse staat is, wel omdat het een kolonialistische joodse staat is op niet-joods grondgebied. Stel dat er daar een Chinese kolonialistische staat was, dan moet die ook weg. Dat is heel wat anders dan: de joden moeten hier weg. Dat is ons standpunt niet.

Nee, maar politieke bewustwording, zo weet u uit uw politieke geschiedenis en wij uit de onze, is een proces. Dat gebeurt niet van de ene op de andere dag.

De bewustwording van de Israëlische bevolking is niet mijn doelstelling. Dat probeer ik duidelijk te maken: de Israeli's – of ze nu bewust of niet bewust zijn - gaan deze oorlog verliezen omdat hun staat ingaat tegen de rechten en de evolutie van de geschiedenis. Het kolonialisme gaat in tegen de geschiedenis en kolonialisten verliezen. Dat is mijn analyse. Maar los daarvan is bewustwording eigenlijk in hun eigen belang. Maar het is in mijn belang dat mijn volk zich bewust wordt van de realiteit van het kolonialisme, de bezetting en de onderdrukking om er tegen te vechten, maar tegelijk ook open te blijven staan voor dialoog. Als iemand met mij wil spreken en wil horen waarom ik dit wil, zal ik hem dat uitleggen vanuit wat ik zelf beleefd heb. Ik kan mij niet voorstellen dat een echte progressieve jood, een echte antizionist, hiermee een probleem zou hebben. Want hij maakt dezelfde analyse als ik van de Israelische maatschappij.

Maar dit soort mensen is binnen de Israelische maatschappij wellicht op de vingers van één hand te tellen?

Ja, maar dan weten we meteen ook genoeg over die maatschappij. We hebben het nu heel concreet over een denkfout die de vredesbeweging in Europa nagenoeg constant heeft gemaakt: de bevrijding van de onderdrukte volkeren in de kolonies kan maar slagen als die de sympathie hebben in het kamp van de onderdrukker. In het geval van de Palestijnen kan de sympathie van de antizionisten in het vijandelijk kamp van groot, maar nooit van doorslaggevend belang zijn. En het kan nooit de aanleiding zijn om de boodschap van de bevrijding te gaan aanpassen, om de mobilisatie af te remmen om meer sympathie te krijgen in het andere kamp. Dat is contraproductief. Als wij naar onze eigen achterban een dubbele boodschap gaan verspreiden om meer sympathie in Israel los te werken is dat totaal contraproductief.

Even concreet: heeft u contacten met Israëlische antizionisten?

(zenuwachtig) Nee. Maar is dit nu echt het onderwerp van dit gesprek? Bovendien, wie zijn de Israelische antizionisten? De groep Gush Shalom misschien?

Wij kunnen het er met u over eens zijn dat deze Israelische 'vredesbeweging' vanuit louter zionistische overwegingen over het voortbestaan van de joodse staat zo snel mogelijk van de bezetting van de Palestijnse gebieden van 1967 af wil. De Israeli's hebben het zionisme met de paplepel naar binnen gekregen. Als er iemand hen kan duidelijk maken hoe gruwelijk deze ideologie wel is, zal het eerder een Israelische of een joodse antizionist zijn, dan een Arabische.

Kijk, ik heb tijdens mijn studies ooit een paper geschreven over het ontstaan van de staat Israel en ik heb toen doelbewust alleen maar joodse bronnen gebruikt (Ilan Pappé, Benny Morris en hun collegae, die worden aangeduid met de Nieuwe Historici). Had ik alleen Arabische bronnen vermeld, dan had men mij gegarandeerd aangevallen, omdat ik niet objectief, maar zelfs antisemiet zou zijn.

U heeft uiteraard een punt als u zegt dat het niet zozeer de taak is van de onderdrukte om de onderdrukker te behagen en uit te nodigen om tot zijn kamp te komen. Maar door de steeds scherper wordende confrontatie tussen Israel en het Palestijnse volk – en het volstaat om naar de jongste verkiezingsuitslag te kijken – worden de Israeli's steeds meer in de armen gedreven van de zionistische hardliners. U onderschat een niet onbelangrijk element: de zionistische beweging is gebaseerd op het idee dat het gebied dat wordt bezet bij voorkeur moet ontdaan worden van de oorspronkelijke bevolking: meer dan 750.000 Palestijnen verdreven in 1948, nog eens meer dan 250.000 Palestijnen in 1967 in de pas bezette gebieden. Dat dreigt vandaag weer te gebeuren.

Wacht even. Waar bevindt zich de staat Israel? Niet op de maan, niet in Europa, maar midden in de Arabische wereld. En die staat wil daar ook blijven. Maar zelfs de zogenaamde transfer (een nieuwe verdrijving of etnische zuivering van de Palestijnen) is voor Israel geen oplossing. Een polarisering op basis van ideologie is goed. Maar een polarisering op basis van etnische argumenten – als ik zou zeggen: met een jood wil ik nooit spreken – is slecht. Maar op basis van mijn antikolonialistische, antizionistische visie wil ik polariseren. Omdat dit goed is voor de bevrijdingsstrijd. Maar alleen moet je dat begrijpen in termen van deze bevrijdingsstrijd. Als je dat begrijpt in termen van grenzen of territoriale compromissen, dan heb je natuurlijk de publieke opinie van de staat Israel nodig. Want tenslotte moet je een akkoord kunnen sluiten. Ik zeg daarover dat we op dit vlak heel flexibel moeten zijn. Laat een deel van het Palestijnse volk dat doen. Laat zij verwarring zaaien in het andere kamp. Maar nog eens, politieke en ideologische polarisatie is positief, etnische polarisatie daarentegen nooit.

Vreest u dan niet dat deze politieke, ideologische polarisatie die krachten binnen de Israelische samenleving gaat versterken, die echt de transfer of zelfs nog ergere dingen willen realiseren? Krachten die u op geen enkele manier te lijf kan gaan?

Ik ben optimistischer over de kracht van een onderdrukt volk om zich te bevrijden en ook over de Arabische dimensie van deze strijd. Ik heb het niet over de Arabische regimes, wel over de Arabische volkeren.

Heeft u het dan concreet over bewegingen in Egypte die de strijd voeren tegen de normalisatie van de betrekkingen tussen Egypte en Israël, over de boycot van Israëlische producten en over bewegingen, die de volksstrijd van de Palestijnen actief steunen?

Absoluut, maar ook over militante bewegingen, die bereid zijn de wapens op te nemen. Die netwerken bestaan ook en willen een dubbele strijd voeren: tegen de staat Israel en tegen de Arabische regimes. Dat zijn netwerken van de Arabische nationale strijd, die vandaag de verbinding maken met de Arabisch-islamitische beweging. We zijn vandaag de fase voorbij dat de Arabisch-nationale beweging werd uitgespeeld tegen de Arabisch islamitische beweging en vice versa. Vandaag komen we tot een alliantie van deze twee bewegingen. Ik denk dat dit een zeer krachtige stroming is en wordt, die niet alleen de Arabische regimes, maar ook de staat Israel in gevaar kan brengen. Ik hoop echt dat de zionisten niet overgaan tot een nieuwe transfer. Aan de andere kant, denk ik dat dit een enorm mobiliserend effect zal hebben voor een echte volksstrijd, die Israel nog onveiliger zal maken dan vandaag. Dit zal ook een belangrijke internationale dimensie krijgen. Het conflict zal nog explosiever worden. Men zal zeggen dat ik een warmonger [oorlogshitser] ben. Maar het is me te doen om vrede en rechtvaardigheid. In die zin zeg ik ook: zoek geen nieuwe transfer van de Palestijnen. Dat heeft namelijk twee kanten: voor ons is dat de essentie van het vraagstuk. Het gaat ons om bevrijding en rechtvaardigheid. Dus weg met het zionisme. Aan de andere kant zeggen wij aan de joden: wij willen jullie niet buitenzetten en ook niet onderdrukken. Het probleem is echt niet dat er in Palestina joden wonen. Het probleem is dat de Palestijnen daar niet meer wonen. Op een bepaald moment kwam er vanuit de Arabische nationale beweging de woedende – en begrijpelijke – reactie: we gooien alle joden buiten. Vandaag is deze beweging tot een rustiger conclusie gekomen: Oké, zij mogen daar blijven wonen, maar wij kunnen niet aanvaarden dat zij exclusieve rechten hebben op onze grond. Op basis daarvan moeten we naar een 'één-staat-oplossing' komen.

Wat voor soort staat moet dat dan zijn?

Een democratische staat, zoals die er ook moet komen in de rest van de Arabische wereld. Een democratie met gelijke rechten en respect voor de verscheidenheid.

Niet een bi-nationale staat?

Neen.

Waarom niet?

Bi-nationaliteit of multiculturalisme kunnen wel geďnstitutionaliseerd worden in deze staat. Voor een jood kan het familiale recht bijvoorbeeld gebaseerd zijn op bepaalde toepassingen van de joodse religie. Wie seculier is kan kiezen voor een seculier stelsel. De moslims voor een moslimstelsel. Ik denk dat een seculiere lekenstaat naar Europees model niet goed zou zijn voor de moslims en voor de joden. Wat het familiaal recht betreft zouden joden, moslims, christenen voor een eigen rechtssysteem moeten kunnen kiezen. Wij voegen daar ook de seculiere dimensie aan toe: de seculiere burger moet voor een seculier rechtssysteem kunnen kiezen. Niet alleen in Palestina moet dit systeem er komen, ook in de andere Arabische staten. Op termijn kan er dan gewerkt worden aan een confederatie van al deze Arabische staten. Maar voor ons kan het probleem met het zionisme alleen maar worden opgelost, als er één staat komt.

U zegt dat er op dit ogenblik een alliantie is ontstaan tussen de Arabisch nationale beweging en wat u de Arabisch islamitische beweging noemt. Hoe ziet u de krachtsverhouding tussen beide bewegingen? In het vrij recente verleden hebben we toch een aantal zeer alarmerende voorbeelden gehad van de manier waarop de islamitische beweging de nationale beweging gewoon uitroeit. Ik denk aan Iran, waar de islamitische beweging, eens stevig aan de macht, de hele nationale beweging (met de volksmoedjahedin, de fedayin en zelfs de communistische Toudeh-partij) heeft geliquideerd – met tienduizenden doden als balans.

Het is een feit dat de krachtsverhouding op dit ogenblik in het voordeel is van de islamitische beweging. Dit is dé beweging op het niveau van de straat, de massa. Maar die beweging heeft een ideologische evolutie doorgemaakt. De Arabische nationalisten waren de sterksten in de jaren zestig en zeventig en zijn in de jaren ’80 totaal failliet gegaan, als gevolg van Camp David, maar ook omdat al hun regimes dictatoriaal waren. Kijk naar Syrië en Irak, waar de nationalisten totaal geen programma meer hadden, om de bevolking te mobiliseren. De nationalisten hadden vaak ook echte bourgeois of kleinburgerlijke intellectuelen in hun rangen, die maar al te graag in een goed daglicht stonden bij de regeringen. Daarop komt dan de opkomst van de islamitische beweging, binnen de Arabische wereld, maar ook vanuit Iran. Lange tijd waren deze twee bewegingen tegengestelde polen. Wat zien we echter vandaag? De Arabische nationalistische beweging is niet langer louter seculier, in de zin van antireligieus. Zij erkent dat de islam in de Arabische cultuur en beschaving een belangrijke rol speelt, net zoals de orthodoxe religie dat doet in een land als Griekenland of het katholicisme in Ierland. Als je daar geen rekening mee houdt, bots je op een muur. Binnen de islamitische beweging heeft zich een gelijkaardige verandering voltrokken. Daar zegde men: het is niet omdat ik moslim ben, dat ik geen Arabier kan zijn. Ik kan beiden zijn. Als je hun recente geschriften leest spreken ze – in tegenstelling tot vroeger – over de Arabische natie. Dat is nieuw want vroeger hadden ze het alleen over de islamitische oemma (de islamitische natie). Nu spreken ze over de Arabische oemma. Ze hebben het begrip natie minder religieus en meer politiek gemaakt. De moslimbroederschap zegt vandaag zelfs dat de Arabische eenheid een doel op zich is. Vroeger hadden ze het uitsluitend over de islamitische eenheid. Dat is een evolutie binnen de islamitische beweging, die mede veroorzaakt wordt door het ontstaan van een nog radicalere stroming binnen hun rangen (los van de traditionele moslimbroederschap en los van de Iraanse invloedssfeer). Die stroming noemen wij de 'Arabische Afghanen'. Zij zijn aanhangers van een interpretatie van de islam, die niet Arabisch is, maar volledig uit Pakistan en Afghanistan afkomstig is. Dat is een strakke zwart-wit-interpretatie van de islam, die door de Arabische islamitische beweging als uitermate extremistisch wordt beschouwd.

Deze beweging van 'Arabische Afghanen' is zeer dogmatisch en totalitair. Wie gaat hun invloed indammen? 

Die beweging is binnen de Arabische wereld zeer marginaal.

Meent u dat echt?

Ik zal u een voorbeeld geven: Algerije. Het Islamitisch Heilsfront (FIS) was eigenlijk een fractie van de moslimbroederschap. Deze partij won de verkiezingen en had eigenlijk de regering moeten vormen. Dat was de mainstream van de Algerijnse islamitische beweging. Daarnaast bestond de kleine kern van 'Arabische Afghanen', die niet geloofde in de verkiezingen. De mainstream wordt door het Algerijnse regime, samen met de 'Afghanen', naar het verzet en naar de bergen geduwd. Maar de ideologische verschillen tussen die beide groepen blijven. Binnen het verzet krijg je dan een ontploffing. De GIA ontstaat, een combinatie van 'Afghanen' en het criminele milieu (onder meer van de drugshandel). In de Algerijnse bergen en in het maquis was er meer strijd tussen de GIA en de andere delen van de islamitische beweging dan tussen de GIA en het regeringsleger. Inmiddels zijn de meeste mainstream-militanten van het FIS terug geďntegreerd in de Algerijnse maatschappij. Ze hebben gebruik gemaakt van de amnestiewetten van president Bouteflika. De GIA is in de bergen gebleven. Het probleem is natuurlijk niet opgelost. Maar de frustratie en de woede van het FIS over de GIA is enorm groot. De FIS-militanten werken nog liever mee met het corrupte regime, dan nog langer te moeten toezien op wat de gekke moordenaars van de GIA in naam van de islam in het land aanrichten.

Die evolutie merk je overal in de Arabische wereld. De islamitische beweging werkt liever samen met de seculiere nationalisten en zelfs goddeloze communisten, dan met die knettergekke mannen, die uit Afghanistan komen. Als zij de wapens opnemen tegen de Verenigde Staten, mogen zij dat doen, maar wij willen niet dat zij ons hun wetten komen dicteren. Dat is wat de mainstream onder de islamitische bewegingen over de 'Afghanen' denkt.

Ook in Palestina zijn de twee islamitische bewegingen - HAMAS en de Islamitische Jihad - deel van die mainstream van de moslimbroederschap. Aanvankelijk wilde de moslimbroederschap geen strijd met de staat Israel. Vandaar de afscheuringen Islamitische Jihad en later HAMAS.

U zei daarnet dat de alliantie van de Arabisch nationale beweging en de Arabisch islamitische beweging belangrijk is voor de mobilisatie en het verzet, niet alleen in Palestina, ook in de andere Arabische landen. U zei ook dat die strijd niet alleen politiek en economisch is, maar ook militair. Hebben die 'Afghanen' hierin wel een plaats?

Ik herhaal het nog eens: deze krachten zijn echt marginaal. En als we het over de gewapende strijd hebben, waarom niet? Iedereen mag de wapens opnemen, maar niet iedereen mag zich bemoeien met de culturele, maatschappelijke en ideologische opbouw van ons verzet. Hun project is contraproductief, ook voor ons. Hun project is niet ons project.

Kan het niet dat dit gewoon een principekwestie is? Groepen 'Afghanen', die geassocieerd worden met de Taliban of Osama bin Laden, hebben aanslagen gepleegd – niet alleen op 11 september 2001 in de Verenigde Staten. In zwart Afrika hebben ze aanslagen gepleegd op Amerikaanse doelen met meer dan 200 doden, waarvan slechts een achttal Amerikanen. Hier kan u zich toch alleen maar van distantiëren?

Zeker en vast. Ook in Egypte hebben deze groepen aanslagen gepleegd, waarbij vele gewone Egyptenaren zijn omgekomen. En dat is voor ons ideologisch absoluut verwerpelijk. Maar als deze groepen vandaag gaan vechten tegen hun vroegere meesters is dat voornamelijk een probleem voor die vroegere meesters. Dat is niet ons probleem. Zij vormen een geweldig probleem voor de Verenigde Staten en voor landen als Egypte of Algerije. In ieder geval krijgen deze groepen niet de steun van de Arabische bevolking. En zij bepalen in geen geval de manier waarop de strijd tegen Israel moet worden gevoerd. Ik heb het over de mainstream: bewegingen die banden hebben met de moslimbroederschap of Iran en die de voorbije jaren een heel duidelijke evolutie hebben doorgemaakt en in alliantie gaan met het verzet en de volksstrijd. De 'islamisten' zijn HAMAS, Islamitische Jihad, Hizbullah in Libanon en groepen van de moslimbroederschap in Jordanië en Egypte. Niet Osama bin Laden, die een paria is.

Wim de Neuter is publicist en werkt voor de Belgische niet-gouvernementele organisatie Oxfam-Solidariteit.